風来のシレンランキング 会議室
過去ログ: http://www.venus.dti.ne.jp/~matsuoka/siren/oldlog.html
1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 末尾
11年越しの究+達成・・・!
hadasui 2016/11/11 08:54:00
11年前の私の書き込み、残ってるんですね・・・。嬉しいです。
この時は究+狙いだったんですが、最終盤でアイテム尽きて
店でカラク調達したんです。

で、2週間ほど前から究+にチャレンジしていて今回クリアしました。
知識をつけていって、あとは試行回数の問題になるまで
どうにか落とし込めた末でのクリアでした。
ただツキがあったクリアでもあります。
比較的うまく階段と落とし穴が出たし、大型MHがゼロ。小型も重篤なのは無し。
ただ50Fあたりから90Fまで吹き飛ばしが拾えず、
この間吹き飛ばし無しでの潜行でした。

回想と今回学んだこと
(上級者の人から見れば基礎事項ですが・・・)

1〜16F
トド狩りに向けてのアイテムセットと優先順位が解ってくる。
ちからを下げると20F〜35Fでの立ち回りが一気に苦しくなる。
よってくさおには緊急時のみ。毒消し草の株が上がった。

17F〜19Fトド狩り
増殖地点から爆破地点の距離は短ければ短いほど良い。
距離が長いと足踏みの操作数が増え集中力を削られてミスの遠因になってた。
踏まれるワープ罠は金縛りで埋める。
敵がワープで飛ぶマップはこれも集中力が大きく削られる。

20F〜35F
見切りとつるはしの補正が重く関わってくる。
ちからは極力削らない。11年前は安易に補正とちからを削ってた。
入道2を殴るのがしんどい=死亡フラグ。


36F〜45F
入道はちから維持できれば睡眠罠でも殴って処理できる。
スルーには矢が良い。つるはしで返しを掘るのも重要。

46F〜&その他

グレチキは返し掘りでバックアタック警戒できる。

店有りの一本道地形は死ねる。つるはしで別通路を作成できると楽。
店系の固定マップはかなり危険。ブタ一匹で終わってもおかしくない。

マップを常に頭に描いて敵の流れをシミュレートする。

迷路はフロア最序盤だと意外に怖くない。
むしろ初期に構造を知っておくと敵の貯まり方を後々イメージできる。
マップに描かれていない部分も暗記する。
即死罠があれば掘って誘導、迷路でのつるはしはコスパ良し。
敵が貯まる致命的構造もちょっとした誘導で打開できたりする。

くさおに稼ぎは腕が上がれば強力。縛る強者がいるのも納得できた。

集中力が落ちて操作ミスで敵の攻撃食らう回数が多い。
盾一枚分程食らってるのかも。つまりもっと詰めれる。

あとは楽な冒険で実験的に遊ぼうと思います。
このサイトには感謝しっぱなしです。
厚く御礼申し上げます。m(__)m

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6年振りの思い
008−L  2016/04/09 01:31:02
お久しぶりです。

私が昔から好きだった掛軸裏。
それをさらに好きにしてくれたこのサイトがまだ健在であることが、とってもうれしく思います。

昔ほどではありませんが、今でも掛軸裏には潜っています。
かつて1234階から帰還して「罠」肉無しで「究+」を達成して「罠+」を狙い潜っていました。
ですが今は特に制限もせず、ひたすら掛軸裏に潜り続けています。

なるべく時間をかけず、楽しみたいのでたけさん考案の、肉屋罠完で降りています。
気分次第でサウナをやって昔の思い出を振り返ったり、黒豚召喚であっさりやられてしまったりもしましたけど(笑)

サウナ中に入道を増殖させてしまい、その対処に手間取るあまりパコの存在を忘れて身代わりを破壊され袋叩きにあったり・・・


かなりカンが鈍ってますが、それでも楽しく潜っています。

どうたぬきと鉄鋼をサウナをせずに鍛えていくのも楽しいものです。
改めて初代の鉄鋼のカッコよさを実感したり・・・

自身の記録である、1234階をいつかは超えたいですね。

今はかつての活気がありませんが、またここが活気あふれる場所となることを信じています・・・!

私たち風来人の旅に終わりはないのですから・・・!

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連綿たる掛軸裏
teomi 2015/04/20 02:51:29
ここに人はいなくなってもライブ配信サイトでは潜ってる方がいらっしゃるのですね

2007年ごろからボツボツと掛軸裏の動画が上がり始め、2009年頃から配信サイトでプレーヤーとリスナーがリアルタイムにやり取りができるようになり一気に掛軸裏の研究が進みましたね

今や肉無し+ワナ巻無しで数百階潜ると言う想像絶するプレイをされているそうです。



場所は変わっても今も続いているのですね




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「7年ぶりに風来人の里へ帰った時、俺は知らなすぎたんだな……」
R-NOTE 2015/03/17 15:23:51
時は流れ、人はいなくなったとしても、ここに在り続けるだけで嬉しく思います。
お久しぶりです、R-NOTEです。

時折覗くだけだったので、今日まで知りませんでしたが、
これまでに幾度と無くレギュレーションについての問題は語られていたのですね。
しかし、その全てを知っているのは松岡さんだけになってしまったといっても
過言ではなかった。

以前から「00年以前の時点で低レベルクリア(肉なし)の限界はLv10台後半という結論に達していた」
という話は気になっていたのですが、2000年6月の、そのログを今日初めて読んで、
どうして自分は今までこれを読んでいなかったのだろう、と今思っています。

そして初めてシレンランキングへの異議が唱えられたのもまたこの時であったという事も、
きちんと記しておかなければいけないような気がして……。

肉屋の開発からトド狩り等々の確立によってこの限界は突破されましたが、
これらの発見は当時予見出来ようはずもありません。


幾度と無く人が入れ替わり、そして同じように異議が唱えられ、
そして、同様のやりとりが繰り返され続ける。
それを、松岡さんはずっと、されてきたのですね。
いつでも過去ログを参照出来る状態を保ちながら。

時代の流れと共に進化しすぎたが故により難解なものへと変わり続け遂には消えていく。
まるで、TAS界隈の発展と、区別がつかない故の曖昧基準な削除の様です。


「公正なランキングを支えるのは、風来人としての誇りが全て」


……順位を、絶対的な価値観だと考えてしまった時。
全て、歴史、というものの、ある意味本質的な部分なのかもしれません。


 *********************************


きしゃーさんへ

松岡さんがご多忙で連絡がとれなくなっているとしても、見ている者はいます。
少なくともここに一人おります。
きっと帰ってきます。ゆっくりと、待っていましょう。

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Re: 掛け軸裏の洞窟
きしゃー 2014/01/16 01:42:31
うーん、メールで送ってみたけど反応ないから こっちにも書いてみるか。

名前:きしゃー
階層:99階
経験値:261499
レベルダウン:8回
「究」の制限で無事生還する

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掛け軸裏の洞窟
きしゃー 2014/01/07 18:52:41
「究」の縛りで100階より生還・・・
99階の開幕四分割ハウスを乗り切ったのに
カイバラがどこにも居なかったときは泣いた・・・(ぉ

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問題提起について
松岡 2012/07/02 00:36:42
>B、C(直接名前を書く事はできません)

これは今回の話題の最初からあったことですが、
はっきり書けないことが前提となっているのが問題をややこしくしていますね。
それと、私のメールでのやり取りの内容についても同様。
多分反応していただいている方にはそれらがよく分からないままのはず。
(とはいえ皆さんある程度想像されていることと思いますが。)

> シレランとしては今の形で良いと問題は解決している。

問題が解決しているわけではなく、多数の方が妥当と考えている状態です。

> 問題提起してしまった自分が悪い。

これは私の考えとは違います。私の考えは以下の通り。

> まずは望んでいる方同士で言わんとするところを出し尽くしてみては
> いかがでしょう。

これに対する反応がなかったため、一般的な話として私が代わりに
提起した、という流れです。で、私は今回のやり取りの途中で何度か
「厳格な運用を実現するためのコスト」という話をしましたが、
Lunaさんはその視点が抜け落ちているか、避けているように思われます。
「多数の方が妥当」としているのは、そこの問題があるからです。

つまり、「問題提起するならば、解決策とセットで提起すべき」だった、
ということになります。

あと、削除するというのはフェアではないということ以外にも、
話に反応していただいた方々の時間や労力や心配りを無駄にしてしまう
ことだということも意識していただければうれしいです。

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読解力と表現力が足りませんでした
Luna 2012/06/27 00:08:30
>B、C(直接名前を書く事はできません)
現状の申請部分の差の再説明で
宿題の表現のような考えではなく
自分以外の人の申請の差を言いたかったという事ですが
もうここは考えていただかなくて大丈夫です。

>投稿削除
他の部分は編集パス忘れ(未設定)で消せないので
管理側で削除してもらえると助かります。
自分のブログのアドレスを書いてしまった所が消せないのは困ってます。
(2011/03/02、2011/10/09)

>RAIMUさん
ご意見ありがとうございます。
表現していただいた解釈で合っています。
それでも
・シレランの在り方
・個人の運用
・ルールの意味?
・自己申請の意味や価値?
・作業関係
・更新に意義のある人がどれくらいいるのかわからない
・問題だと思っているのが自分しかいない
等、これまでの説明から現状でやむなしという答えにたどり着きます。
問題は解決していないようで解決しているんですね。

>議論の趣旨
これが正しい事だとしても、
ルールを再定義するのは困難という事です。

>BさんもCさんも得しない
シレランの在り方を確認できたと思っていただけるとありがたいです。

>解釈の違い
1つの説明でさえ人によって解釈が全然違うのですから難しいです…
(自分がRAIMUさんのように上手く説明できないだけですが)

>ずれている
伝わらない事を意地になって説明するのも終わりにします。

>記録削除
削除への対応確認ではありませんので…

>R-NOTEさん
ありがとうございます。

>ようするに
シレランとしては今の形で良いと問題は解決している。
問題提起してしまった自分が悪い。
自分についての解釈は各自判断して下さい。

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「さゆりは、いつもお節介ばかりですね……」
R-NOTE 2012/06/26 23:18:18
Lunaさんへ

ルールとは、皆が当然守るべきはずのものだと思います。
けれど、仮に守っていないかもしれない人がいても自分は守ります。
それが「ルール」だと僕は思います。

「そういう価値観の方にとって、ここの意味があるとも思えません。」
という言葉がどういう文脈の中で出てきているのか。
記録を削除して欲しいとのことですが、Lunaさんの風来人としての矜持はその程度のものだったのですか?
また戻って来られる日を待っています。

 *******************************

to RAIMUさん

あらあらあら。まあまあまあ。
違う方と取り違えてしまってすみません。
あるふぁべっといつつでRAIMUちゃんはとても素敵な子なのですね。
胸に刻み込んだのでたぶん忘れないと思います。
忘れたらXボタンを押したら思い出すかも!

シレンランキングは、インタビューなどが更新されなくなってしまって残念です。
今度大きな記録を出したらインタビューページに載ればいいのにな〜
とか思っています。


ところでシレンランキングって、松岡さんの管理なさっているサイトの一部だってご存知でしたか?
色々と楽しい企画があったんだな〜とか思ってにやにやしてしまいます。
時間を作ってあれこれ読みふけりたいなあと思いながらなかなか読めないので
あるときふっとなくなってしまったらきっと後悔してしまうのでしょう。
と思いつつ読まないという!

昔シレンを老後の楽しみとしたいと仰っていた某方はお元気なのかな
と思い出しつつ筆を置きます。

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消えたAさん
RAIMU 2012/06/25 19:50:45
こんばんは、RAIMUです。

<Lunaさんへの確認>
自分の解釈なので検討外れかもしれませんが、Lunaさんの言いたい事は

*************************

1)Bさんはルールを知らない
画像なしで申請する、通る
2)Cさんはルールを確認している
画像なしだから申請しない(実際は申請すれば通る)

Lunaさん「上記のような状況になるのが納得いかない」
※ルールを守るのがバカバカしいからではなく、ルールに忠実なプレイヤーが申請をしなくなる現状が納得いかない

「現状だと申請者が減ってしまうのでルールをリセットか変更したほうがいいんじゃないでしょうか?」

*************************

という解釈でよろしいでしょうか?

もし、自分の解釈が正しいのならば
「Cさんがルール違反と思わないで申請出来るような環境にする」
これがLunaさんの求めているものになると思います。
そして
「そのような環境にするにはどうすればいいのか?」
についての前向きな意見をだすのが今回の議論の趣旨にそった考えになると思います。

厳格な運用うんぬんを言い出したあたりからお互いの意見が噛み合わず、求めている方向がずれている気がします。
(BさんもCさんも得しない方向に逸れている)

>最後に確認のために〜記録の削除を
「削除への対応はするのか?」
この疑問の確認のために
「自分の記録を削除してほしい」
と言っているのであれば、撤回してくれると嬉しいです。
仮に確認ができたところで何も起こりませんし…。
(もちろん別の理由かもしれませんが)

兎に角、もっと自分の記録を大切にしてほしいです!
努力の結晶じゃないですか!



P.S.
投稿タイトルがずっと
「Re: お騒がせして申し訳ありません」
なのが恥ずかしくて前々回の自分の記事のタイトルを変えました。
(ついでに記事も簡略化)
何となく恥ずかしいからそろそろやめてほしいです、勘弁して(・ω・)

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Re: お騒がせして申し訳ありません
松岡 2012/06/25 01:34:12
Lunaさん
都合が悪くなったら投稿を削除すればいいというものではないですよ。
しかも部分的に削除してますよね。
やり取りの都合が悪い部分を中抜きしたうえで以下のようなことを書くのは
不誠実だと思いませんか?

> ルールを作成した意味がわからないから質問し
> 返答が残念でしたと言われても…

また、今回もA、B、Cと書かれていますが、
前回同様、どこの文章を受けて書かれているのか不明です。

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Re: お騒がせして申し訳ありません
Luna 2012/06/24 00:59:55
申請部分が分かったとして(ルールがなくなっても)
画像撮りを続けようと思っていたので、
自分だけバカバカしいという表現とは違います。
Bルールを知らない(または解釈)で画像なしで申請する。
Cルールを確認していて画像なしだから申請しない。
しかし画像なしで可能なら申請できる。
これがルールは自分で決めて自分で守るから仕方ない事なのでしょうか。
ルールを作成した意味がわからないから質問し
返答が残念でしたと言われても…
また松岡さんの説明を理解できない部分があるのは
Aという申請には管理人からメールの確認があり、
画像を提出したとの事があるからです。

シレランの在り方や個人の運営に何かを求めるのは間違っていました。
考え方が違うのは理解できたのでここで終わりにします。
「ここの意味があるとも思えません。」会議室にこのような表現が出てくるのは予想外でした。
最後に確認のために、登録していただいた記録の削除をお願いします。
催促ではないので時間がある時で構いません。

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Re: お騒がせして申し訳ありません
松岡 2012/06/23 21:51:42
要するにLunaさんにとって、ルールが何のためにあるかは関係なくて、
守ることによって生じる個人の有利・不利だけが重要なのですね。

まあ言ってみれば、
「宿題をやってこない人がいるのに、
自分だけまじめに宿題を提出するのはバカバカしい」
みたいな感じですか?

ここは、そういう価値観でやってません。
そういう価値観の方にとって、ここの意味があるとも思えません。

ルールは自分で決めて自分で守る。
「自己申請で成り立っている」ということの意味や価値を
考えていただきたかったのですが、残念なことです。


さて、一応フリトラの見直しもやっときますか。では次回。

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「なるべくシンプルに、シンプルに」「…ムリでした(・ω・)」
RAIMU 2012/06/17 12:55:10
>ランキングに求めたい方向性
「お互いに情報をシェアして、シレンを究めましょう」

自分が求めている方向性はこれです。
(攻略に関する書き込みや参加者が増えてほしい)

あと、ルールについては、ただの指標の一つに過ぎないと考えているので、厳格に運用する必要はないと考えています。
(曖昧な部分は参加者のセンスに任せる感じで)
とりあえず自分は
「何でもOK派」
なので、ルールについては現状で問題ないorやむなしと考えている、という扱いでも問題ありません。

>細かくリアルにイメージ〜可能でしたか?
自分が管理人の立場の場合をリアルにイメージした結果。
「結構早い段階で投げてました」
ちょっと無理ですね、管理人って凄いな、と改めて思いました。

15年近くも維持してくれていることに感謝です。

>R-NOTEさん
>らいぬさんという方が〜
ふふふ、実は

「別人です(・ω・)」

あるふぁべっといつつでRAIMUちゃんです。

ちなみに「らいむ」と名乗っていた時期もあります。
らいぬ(元らいむ)さんと完全にカブっていました。

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Re: お騒がせして申し訳ありません
松岡 2012/06/17 03:31:08
ギャップが半端でないのでこれはちょっと難しそうですね。
どこから手を付けたものか…

Lunaさんはルールの運用を厳格にして欲しいという要望。
RAIMUさんはランキングに求めたい方向性のようなもの。
ということでお二人の趣旨は異なっています。
RAIMUさんの意見はそれが出てくること自体にそう違和感はないですね。
Lunaさんの2012/06/07の投稿は、主張というか構造が見えません。
<質問3>などはどこに掛かっていて、誰に対するものでしょう?

とりあえずLunaさんとRAIMUさんのお二人以外はこの話題に興味がないか、
現状で問題ないorやむなしと考えているということでよろしいですね?
R-NOTEさんはお気遣いありがとうございます。

まず今回は、前回私が書いたこの部分を。

> 記録申請は曖昧な部分を多く含み、それらを逐一確認したり、
> ルールを再定義するのは運営上極めて難しいことです。
> よって、今回の申請に限らず、不明瞭な点が多数あったとしても
> 記録として登録しています。
>
> 例えば、レポートとは何でしょう。
> 途中まで省略されたレポートと簡単なメモでは、どちらがレポートでしょうか。
> 投稿時の原文が追えない可能性があるレポートはどうでしょう。
>
> そういった疑問の都度、問題提起するのが良いことなのか。
> 仮に良いことだとした場合、それは可能なのか。
> とても重要な問題ですが、皆さんはどうお考えでしょうか。

お二人は文章個々の部分を切り取って引用し回答されているわけですが、

レポート云々は曖昧な要素の例として挙げただけで、
今回は「レポートとは何か」について意見を求めているわけではないんです。
(もちろん回答していただいても構わないのですが)

問題提起のくだりも、問題提起自体の是非を問うているわけではありません。

ここは文脈として捉えていただきたいところで、

例えば、レストランでステーキを頼んだら焼き方を聞かれ、「レアで」と答える。
まあこの辺までは普通ですね。
しかしその後、温度とか、炭の種類とか、焼き目の形とか聞かれたりしたら、
どうでもいいからさっさと肉持って来いよ、と思いませんかね?
という類の話です。

レポートの話にしてもステーキの話にしても自明だろ?と思うかもしれませんが、
一人一人の認識は実際それくらい異なるものです。

それをメールを使ってはっきりさせるとしたなら、
まずは相手のメールアドレスを教えていただくところから始めて、
数々の曖昧部分に関する共通認識が得られるまで何往復もすることになります。
1対1でもかなりのものですが、実際は1対nの間でやり取りが行われます。

これを実際に主体的に行うつもりで、細かくリアルにイメージしてみてください。
1のタスクも、nの待ち時間も、肝心のゲーム時間も、取り巻く日常も、全てです。
可能でしたか?利益と不利益はどちらが多かったですか?

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「うぐぅ……長すぎて読む気がしないよ〜」「うぐぅは集中力がないからな」
R-NOTE 2012/06/15 06:25:20
RAIMU様
はじめまして。
といっても私はその音に覚えがありますが。
ひらがなみっつでらいぬさんという方がいらっしゃった様に思いますから
そちらの方と混同しているのかもしれません。
助けとなっていた様でこれ幸いです。


 ***********************************


to お二人へ

本当に何を求めているのか、それをきちんと自分の内から吐き出して、文字として書き留める。
そしたらば次はそれを過不足なく相手に伝えるために「推敲」せねばならない
と私は思います。

このサイトの管理者である松岡さんはあくまでも個人の嗜みとしてこのサイトを運営しているのであって
このサイトを通じて金銭的な対価は何も受け取ってはいないはずなのです。
掲示板に書いていなくとも、この場でない場所で松岡さん宛にメールを送っている方も
いらっしゃると思いますが、すべてそれは松岡さんが目を通さなければいけない道理です。
それは、松岡さんの時間を頂いて読んで頂くという事です。

想像力をかきたて、文字を「読む」事です。
「ここに書く時間がないという状況」とはどういう事か?
それだけで色々な事が見えてくる。
そう私は思います。



過去ログ等、懐かしく読ませて頂きました。
何時の時代も不思議のダンジョンは面白いですね。

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ぼくのかんがえだとこんなかんじです
RAIMU 2012/06/05 19:30:33
>レポートとは
私は後世に残し、参考にしてもらうための資料だと考えています。
私の場合は、
「@開幕系、店売りアイテム、狩りの3つの記録+A潜っていて自分なりに気付いた事+Bアイテム構成(おおまかな潜り方)」
で構成しています。

@は、数値として記録することで、さまざまなシミュレーションが行えるため、資料としての価値が高いため記録しています。
(手間がかかるので強制出来ることではありませんが)
ABに関しては、説明不要かと。

>投稿時の原文が追えない可能性があるレポート
<質問>動画やブログといった形式をさすのでしょうか?
投稿時に皆が容易に確認出来る形だったのならば問題無いと考えています。
(逆にすぐに確認出来ない、確認困難な状態になるのなら問題)
また、時が経ち、確認不可になるのは、可能な限り避けたいですが、諦めてもらうしかないと考えています。

>問題提起するのが良いことなのか
問題提起することそのものは悪いことではないと考えています。
ただ、
「提起された問題を解決しないまま議論が終了する」
のは良くないと考えているので
「皆が意見を出し合う」「お互いの意見に耳を傾ける」
ことが前提です。
可能かどうかは、前提条件を満たせるかどうか次第だと考えています。

※ちょっとだけ簡略化しました

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Re: 何を求めているか
松岡 2012/06/04 20:31:54
ランキングとは何か、まで戻って話をしていましたが、
今回もメールで催促をいただいてますのでとりあえず簡単に書きます。
現段階で終わりにするつもりはありませんが、
ここに書く時間がないという状況を想像していただけると助かります。
それと、ここのページに対価とサービスのような感覚で求められても
ご期待には応えかねますのでご了承ください。

レポートと画面写真はご本人の確認なしです。
記録申請は曖昧な部分を多く含み、それらを逐一確認したり、
ルールを再定義するのは運営上極めて難しいことです。
よって、今回の申請に限らず、不明瞭な点が多数あったとしても
記録として登録しています。

例えば、レポートとは何でしょう。
途中まで省略されたレポートと簡単なメモでは、どちらがレポートでしょうか。
投稿時の原文が追えない可能性があるレポートはどうでしょう。

そういった疑問の都度、問題提起するのが良いことなのか。
仮に良いことだとした場合、それは可能なのか。
とても重要な問題ですが、皆さんはどうお考えでしょうか。

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何を求めているか
RAIMU 2012/05/17 21:38:00
こんばんは、RAIMUです。

>参加者の皆さんはフリトラに何を求めていますか

1、活気
これが一番欲しいです。

2、攻略に関する情報
フリトラに挑戦していて気が付いた
「知識、技術、考え方」
についてが知りたいです。
自分が思いつかないものは当然知りたいですが、
仮に知っているものだとしても、再確認等に繋がりますし、
プレイへの余計な迷いも減るので教えてほしいです。
ちなみに自分は需要がなくとも供給はするつもりです。

3、目標となる壁
目標としていたものを越えられると達成感が違います。
1000階を超えたときは本当に嬉しかったです。


思ったことをそのまま書いてみましたが、
かなりワガママで贅沢な回答になりました。ごめんなさい。
ただ、納得感などは自分にとっては二の次な感じみたいです。

>R-NOTEさん
>あまり深く考えこまずに、感じたままを言の葉に乗せるのが良い
はじめまして。
…ありがとうございます、すごく良い言葉です。
ごちゃごちゃ考えているところでしたので凄く助かりました。

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「ん? このアンケート……漠zぽんぽこたぬきさん」
R-NOTE 2012/05/14 15:44:35
もし僕がランキングに参加していたら、という感じで答えてみます。


1.フリトラに何を求めているか
信頼できる強敵と競い高めあえる場であると信じられる場所である事。

1-2 その為に必要だと思うことは何か
(略)



こんな感じでしょうか。
あまり深く考えこまずに、感じたままを言の葉に乗せるのが良いと思います。

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Re: 確認事項
松岡 2012/05/09 22:15:30
ページを開いたらR-NOTEさんに先を越されてて驚きましたが(笑)、
大筋同じ方向性だと思われるのでそのまま書き込ませていただきます。
R-NOTEさんありがとうございました。
もしよろしければ引き続きどうぞ。

---

Lunaさんは厳格にルール運用をして欲しいということですね。
書き込みの意図は了解しました。

かなり時間も経ちましたし、運用部分も含め、
ルール見直しの機会かと思います。
個人的には厳格な運用は実現が難しいと思いますし、
トータル的に参加者の利益に沿わないとも思っています。

一旦端折ろうかと思いましたが、ギャップを埋めるため、
フリトラの目的から再確認する必要がありそうですね。
参加者の皆さんはフリトラに何を求めていますか?

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「素晴らしい…!(ハラショー…!) 素晴らしいぃぃ!!(ハラショーォォッ!!)」
R-NOTE 2012/05/09 11:09:51
お久しぶりに足跡を残してみます。
アクセスしてみたら番付が更に更新されていて感銘を受けました。
何時だってシレンジャーの魂は真っ赤に燃えているのでござるな。

少しだけログを読ませて頂いたのですが、時代の流れにともなって上手くいかない部分が出ているみたいですね。

証拠をどうするか等の解決策は、皆さんがこの先どうしたいか、という方向を明確にしてみると浮き彫りになるのではないかなと思いました。
どこにupするかは、たとえば君望ではなく君管なり笑い動画なりを使うと、
ネットの方々が精査して下さると思いますから手間も省けるものの、あまり好ましくはないと感じる方もいらっしゃるかもしれません。
けれども、オールドゲームにだってこんなに面白いものがあるんだよ?
という新しい風を呼び込む事が出来るんじゃないかなという望みの方はあるわけですね。

個人的にはアニメとゲームが今の若者の知的能力を引き出す『鍵』となっていると考えているので、面白くないでしょうか?

ところで思ったのですが、
いっそチュンソフト、というより中村光一さんに伺って、シレン関係の画像と動画のup許可を頂いては?
某御大も「もってけ☆シレンジャー!」みたいな事を書いて下さったことですし(笑)
海腹川背の作者の方もリメイクにあたってソースを提供するという進言まであったという話も聞きますから、
ここは、人は流れに乗ってみる作戦でいってみてはどうでしょう?


お目汚し失礼致しました。

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Re: 確認事項
Luna 2012/05/09 00:37:36
Sこだっくさん、RAIMUさん
ご意見ありがとうございます。
>画像の扱い
自分も多くの方に確認できるようにまとめるのが望ましいと思っていました。

言いづらい所がありましたが、最初からルールの確認とすれば良かったと思います。
大部屋画像ルール設定後もない物の申請が通っているのでは?
今の形だとレポートも何もない物であっても申請が通るのでは?
と言うのが疑問です。
参加者が減ったから何でも良いとなる訳ではないと思います。

>記録の証明
現状のルールに納得できないのではなく、
ルールの扱いが曖昧なのでは?と言う疑問です。
ルールとして決めてある以上それに従った管理をして欲しい。
ただそれだけです。
(この辺りの表現が今後の相互判定なのでしょうか?)

うまくまとまりませんが、
自分の見落としや解釈が違うのか?
登録への基準がどうなっているのか?
現状のルールと扱いを確認したかった訳です。
書き込みをしていただける人数が少なくなっている現状ですが、
今後についてはっきりさせておく問題だと思いますので、
できるだけ多くの意見がいただければと思います。

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Re: 確認事項
松岡 2012/05/07 19:50:59
もともとトライアルのランキングは、
本編のランキング参加者の希望により立ち上がったものであり、
私としては、現在どれくらいの方がトライアルのランキングの
更新に意義を見出しているかが知りたいところですが、
ご意見は出尽くしましたでしょうか。
既に現在のルールがどうであるかより、今後どうあるべきかを
検討したほうがよいということでよろしいですか?

まず私の考えの前提ですが、記録の証明という点について
信用できるのは通しの動画以外ないと考えています。
それ以外は、参加者の納得感を高めるための仕組みに過ぎません。
納得感のために我々全員がどこまでコストを払うかという問題です。

考え方のプロセスは省略しますが、落としどころとして、
・完全肉無しの1位のみ、ランキング更新には通しの動画が必須。
・それ以外は、ランキング参加者が状況証拠をもとに相互判定し、
 判定結果を掲示板に書くか、管理者にメールで送信。
みたいな方法ではいかがでしょうか。

まずは、上記の大まかな方向性についてご意見をいただいたうえで、
合意が得られればルールの詳細を相談したいと思います。
よろしくお願いいたします。

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Re: RAIMUさんの記録を超える事ができました!
RAIMU 2012/05/02 01:36:51
ドシャブリ坊主さん、お久しぶりです。
おお、ついに越えましたか!おめでとうございます!
今回は完全に負けですね!お見事です!

「イヤー、モウ勝テル気ガシナイナー」

//f.hatena.ne.jp/FURAINORAIMU/20120502010117
//f.hatena.ne.jp/FURAINORAIMU/20120502010118

5月1日現在6855Fまで到達。
まあ、準肉無しですけどね。

ちなみに最近盾が強いのでこういうことだって出来ます

//f.hatena.ne.jp/FURAINORAIMU/20120502010116

やりすごし復帰用最終奥義
「新型飛びぴー狩り」
店での補給が間に合っているので半分遊びです(笑)


>口頭での報告
自分も今回は大部屋画像を撮っていないので、人のことは言えないんですけどね。
レポートは一応、投げやりなものを某所にあげていますが。

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RAIMUさんの記録を超える事ができました!
ドシャブリ坊主 2012/05/01 20:42:54
失礼します。ランキングに掲載させてもらっていますドシャブリ坊主です。

この度、フリートライアルにあります肉無し掛軸裏の洞窟エンドレスの記録において
ついにRAIMUさんの記録を超える事ができましたので(4404Fに到達する事ができましたので、その旨を報告いたします。
まずは4404Fに到達した時のアイテム構成画像を転載したいと思います(お手数ですがhttp:をつけてご覧下さい)

4404F到達時アイテム構成画像1
//smacom2.mysns.tv/img.php?filename=dc_1702790_1_1335870253.jpg&m=pc

4404F到達時アイテム構成画像2
//smacom2.mysns.tv/img.php?filename=dc_1702790_2_1335870253.jpg&m=pc

この冒険は現在も引き続き潜行しております。(5月1日現在5424Fまで到達)
潜行の様子は下記のサイトにて配信しておりますので、宜しければ是非見ていただければ、と存じます。
(視聴には別途アカウント作成が必要なサイトです。また少々荒れやすい場所での配信ですので、ご留意願います)
//com.nicovideo.jp/community/co1413914

ここまで辿り着けた一番の原因は、やはり早期で高速潜行に突入できた事だと思います。
最初はナバリではなく見切りを使い、およそ800Fくらいで稼ぎ無しでの潜行を行う事ができました。
その後も、局所的なピンチを招いた事もありましたが、無事4404Fまで到達できた次第です。



それから申し訳ありませんが、今回の冒険では大部屋MHなどの遭遇回数は記録しておりません。
つまり口頭での報告になるため、信憑性が低く非難も免れない報告である事は覚悟しております。
したがって、私の今回の冒険で何か疑問をもたれた方がいらっしゃいましたら、遠慮無く私に質問をして頂ければと思います。
(この会議室だけでなく上記のコミュニティの掲示板でも質問は承ります)
宜しくお願いします。

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Re: 確認事項
RAIMU 2012/04/23 00:27:21
お久しぶりです。RAIMUです。
最近、懲りずにまたエンドレスを再開しました。
やっぱり掛軸裏は楽しいです。

>Lunaさん
とりあえず自分の見解を書いてみます。
>・疑問1
低レベル等の動画形式の場合はともかく、
画像はどこかにアップしてほしいかなと思います。
そんなに難しい知識はいらない気がしますので。
というか、個人的に観れるのなら観たいですし。
>・疑問2
エンドレスは200時間とかになるので、可能な限りは画像にまとめたほうが確認する方の負担が減るのでそのほうが良い気がします。
10倍速でも20時間×10人とかだと辛すぎる気が…。

>Sこだっくさん
新ルール案、凄く良く考えられていると思います。
実際にやっていると、現状だと大変すぎると感じておりました。
この機会にちょっとでも変わってくれるとありがたいです。
>次の申請の時は
!?
もしこれがOKになるのなら、今回潜っている記録(久しぶりの再開でしたので大部屋画像撮りをせずに潜っていました)も申請可になってくれる可能性も…。
元々申請不可のつもりで潜っていましたので、今まで通り、不可でも別に構わないですが、撮って無い自分のミスですし。

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Re: 確認事項
Sこだっく 2012/04/22 18:55:22
もうすぐシレンが発売されてから6000日になります。
こんなにも長く遊ばれてるゲーム、すてきですね。
私も絶賛プレイ中です。

4. 「罠+」「罠++」
・全大部屋モンスターハウス開始時の持ち物画像

このルールを決めた時、1000階以降に行く事は殆ど想定していなかったと思います。
なので、全大部屋ではなく、46-999階までの大部屋に変えてもいいのではないかな、と思ってます。
46階からにしたのは、そこまでは特に必要がないと思ったのと、よく撮り忘れるためです。
そして、このルールを適用するのは、最初の1回だけでいいのではないでしょうか。
このルールが適用後申請された3人(RAIMUさん、ドシャブリ坊主さん、Lunaさん)の次の申請の時は
大部屋の持ち物画像はなくてもいいのでは、と思います。
(だって用意するのも確認するのも大変ですよ・・・。皆さん潜りすぎ・・・。)


ルールが現在のままだとすれば、Lunaさんの疑問に対しての私の考えです。
疑問1
松岡さん1人で確認するのは大変だと思うので、他の方も見れる場所にUPするのがいいのではないかと思います。
疑問2
エンドレスの動画の確認は、とても大変だと思います。
画像にまとめた方が良いのではと思います

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Re: 確認事項
松岡 2012/04/22 10:12:57
回答が遅れていてすみません。
過去の議論の内容から抜けがないか私ももう一度確認します。
この件で他にご意見・補足・コメント等がある方もどうぞ。

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確認事項
Luna 2012/04/15 22:39:22
お久しぶりです。こんばんは。

>松岡さま
忘れる前に気になった事がありましたので確認させてください。

必須事項
1. 全てのランキング共通
・申請時3位以内の記録は、レポートと番付画像(クリア時or死亡時)
4. 「罠+」「罠++」
・全大部屋モンスターハウス開始時の持ち物画像

・疑問1
1000階越えで死亡した場合も
大部屋画像は必要になると思いますが、扱いについて…
これは松岡さまに送れば、
他の方には確認できる状態でなくても良いのでしょうか?

・疑問2
動画の場合は画像にまとめなくても良いのでしょうか?

お忙しいとは思いますが、ご回答をお待ちしています。
また挑戦しようと思っていますので、今後のために…

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Re: 【質問】URLの貼り付け形式 / 【要望】各レスとフッタへのリンク付加
とくしん 2012/01/24 22:19:09
なるほど。この掲示板の返信ボタンはスレッド形式になるのではなく、
単にタイトルと本文の引用が出来るだけなんですね。
レスがぶら下がっている事を一度も見たことが無いので不思議に思っていたのですが、
疑問がようやく解決しました。

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Re: 【質問】URLの貼り付け形式 / 【要望】各レスとフッタへのリンク付加
とくしん 2012/01/24 22:16:15
あれ?記事に対して返信してスレッド形式にするのが本来の使い方なんじゃ?

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肉無し身代わり縛り
ナバリ好き 2011/11/26 14:46:21
掛軸裏21〜23階ってシューベル、カラクロイドが出るから肉無しで身代わり縛り(23階はパコレプキーナも出るから新型飛びピー狩りも)出来そうなんですけど、肉無しだとレベル的にキツイんですかね?

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次はエンドレス?
Luna 2011/11/06 21:53:04
RAIMUさん
各所でお祝いありがとうございます。

次の達成者の出現を楽しみにしながら、
また挑戦したいと思います。

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Re: 罠++達成
RAIMU 2011/10/31 21:16:08
Lunaさん、こんばんは。
罠++おめでとうございます!
この前の究+の申請はこのための布石だったんですね!

※フリートライアルの参加条件を確認してみますと、当ページメインの掛軸裏ランキングに参加していることと明記されていました。
(自分も参加していましたが今まで気付いていませんでした)

詳細等に関するコメントはブログのほうにしておきました。
それでは、お疲れ様でした!

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罠++達成
Luna 2011/10/30 21:18:19
ついに1000階到達&罠++達成しました!!

>松岡さん
簡単なメモ書きですが、レポートの準備ができましたので
フリートライアルへの参加をお願いします。
持ち物画像ははてなフォトにまとめてあります。
(操作ミスで671階は2ターン目の物となっています。)

Wiiのバーチャルコンソール版
完全肉無し 掛軸裏
風来のLuna
かけじく裏の洞窟より帰還する。
階層 1000階
レベル 24(ダウン70回以上)
経験値 14499
スコア 1600794

◇簡易レポート
128階 開幕小部屋 ぎっちり+大型地雷…
236階 大部屋ノーマル
270階 大部屋どろぼう
284階 大部屋ドレイン
293階 大部屋ノーマル
318階 大部屋ノーマル
334階 大部屋ノーマル (短期的に見ればひどい出現率…)
547階 バト+8に
741階 バト+14に!
この時期に盾を消耗していたこともあり危険を抱え通路歩きを開始。
今後は使い捨てを2枚にして弟切2壺2(弟3壺1)を理想構成とする。
844階 大部屋ノーマル
852階 大部屋1ツ目 
854階 大部屋ノーマル (11階の間に3回…)
902階 ミスで壺×2消耗
911階 バト+17に!
912階 開幕小部屋 壺なしに
980階 開幕2分ノーマルに豚×3 
988階 ワナ巻なしに
989階 ワナ巻入手→なしに
991階 狩りでワナ巻が1枚も出ない…
997階 狩りでワナ巻が1枚も出ない…
998階 狩りでワナ巻が1枚も出ない…
999階 HPの回収のためスカイを倒すとワナ巻を落とす。
1000階 ワナ巻を読んでフロア探索。無事ガイバラを発見。

◇データ
プレイ時間 約111時間
36階〜1000階
盾96 か78 狩152 店89 地16 壺23
大部屋15
開幕2分 7 非開幕2分 10
開幕4分 1 非開幕4分 12
開幕小部屋 7 非開幕小部屋 28

◇プレイスタイル
開幕部屋に階段は即下り。(136回)
開幕部屋に穴は即落ち。(20回)
開幕部屋でワナ巻を読んだら即探索へ。(足踏みの様子見をしない。)
2度振り等の反応差の感知をほぼしない(索敵は矢を撃つ程度)
アイテム回収とフロア探索を徹底しない。
モン巻はあかりの代用品。(33回)
ワナ巻の最後の1枚は温存する。
これらが自分の特徴かと思います。
(もちろん状況等で変わります。)

まだ書きたい事もありますが、
詳細はブログで確認をお願いします。
//d.hatena.ne.jp/xx-Luna-xx/

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Re: やりすごし、巨大なおにぎりに関して
RAIMU 2011/10/18 20:47:22
ドシャブリ坊主さん、ご回答ありがとうございます!

>返事をする期間が長くなり申し訳ありませんでした
いえいえ、全然気にしていないです。

>4個で十分ではないかと思いました
少し気になりましたので、自分の過去レポートを確認してみると、
「最大でも4個使用するまでには再補給出来ていた」
なので、確かに4個でもイケそうですね。

これなら大部屋等への保険を
「やりすごし5個目、弟切草4枚目」
のどっちを優先するか個々人の選択の自由ってレベルの話かも。

>アイテムスペース1つ圧迫してでも持つ価値はある
なるほど、やはり実際に潜ってみるとそう感じますよね。


肉無し高速潜行の参考資料は希少なので、とても参考になりました。ありがとうございます。
またの参考資料のご提供お待ちしております(笑)

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やりすごし、巨大なおにぎりに関して
ドシャブリ坊主 2011/10/18 13:17:39
失礼します。
潜行に関して質問がありましたので、この場を借りて答えます。
返事をする期間が長くなり申し訳ありませんでした。

>RAIMUさん
>やりすごしは5個で問題なさそうでしたでしょうか?
問題はありませんが、個人的には4個で十分ではないかと思いました。理由としまして
「3032Fを潜行するまでの間に1フロアでやりすごしを2回連続で使ったのは一度だけ」
だったからです。私はやりすごしを使う場合、

・大部屋MHの開始位置が悪い場合
・大部屋MHでかすみやスカドラが多いと判断した場合
・対処しづらい開幕小部屋MH
・やりすごしを使ってでも他のアイテムの消費を抑えたい場合

などの状況を筆頭に使ってきましたが、それでも1フロアにつき2回やりすごしを使ったのは1度のみです。
つまり4個保持していれば、
「やりすごしを1フロア2個使った後でも、3000Fに1回訪れるほどの打開難易度の高い状況はもう一度回避可能」
というアイテム構成を保つことができます。
もちろんこの結論は安定度を軽視している結論だということは自負していますが・・・

やりすごしは地の恵みの巻物と比べれば入手難易度は低いアイテムですので
1個でも使用したなら高速潜行をやめて店探索を重視する、といった具合で十分間に合うと思います。
状況を正確に見極める方ならば、3個でも良いでしょう。
ただしその場合は弟切草を4個ほど持っておきたいですね。

>巨おにの使い心地はいかがでしたでしょうか?
必要不可欠という訳ではありませんが、非常に実用的でした。
高速潜行状態だと、くさったおにぎりを作って食料を調達する時間がもったいなく感じてしまいます。
盾が育っても慎重なプレイをして潜行していきたい、とお考えになる方は不要ですが
食糧確保は道中に落ちているおにぎりだけ済ませる事が多い高速潜行では
保険として十分な役目を果たしてくれます。
実際におにぎりが何階続いても見当たらずに、巨大なおにぎりを使った場面はありました。
総評すると、

「アイテムスペース1つ圧迫してでも持つ価値はある」

です。

>「勝った(笑)」

「負けました(涙)」



>Lunaさん
初めまして。
193階、お疲れ様でした。
ガイバラには私も間違って話しかけてしまったがゆえに
一瞬で葬られたことがあります。次回の挑戦も頑張って下さい。


以上、失礼しました。

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Re: 今回のようなハウスで初手腕輪外し
のろまんば 2011/10/12 02:51:22
to RAIMUさん どーもこんちわ。

>>言われてみれば納得
>それはどうかな?
ここで回答したかったですが、内容が外部なのでそちらで返信しました。

以上です。

//d.hatena.ne.jp/noromanba/

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肉無し高速潜行について
RAIMU 2011/10/11 21:57:40
こんばんは、RAIMUです。

>ドシャブリ坊主さん
前回触れるのを忘れていたアイテム構成について。
自分の理想構成とほぼ同じような感じですが、ちょっとだけ質問してもよろしいでしょうか。

<質問1>やりすごしは5個で問題なさそうでしたでしょうか?

自分の場合、
@ナバリを持ち歩くのが遅く、使える枠が多かった
A前例の無い攻略方法だったので、念のため多目に持つようにした
Bやりすごしの有用性の再確認も兼ねていた
という理由から、6個持ちをわりと採用していました。
ですが、ナバリを持ち始めるとなると、余り枠が一つになるので、
気楽に使っていける、金縛りや弟切草を優先したいと思っています。
やりすごしの消耗ペースについての見解お願いします。

<質問2>巨おにの使い心地はいかがでしたでしょうか?

私は有用性を十分理解しているつもりですが、他の人の意見も聞いてみたいです。

>Lunaさん
お久しぶりです&究+おめでとうございます。
自己記録更新??と一瞬思いましたが、そういえば究+って、生還が条件でしたね。
>詳細はブログで
実はちょこちょこ覗いていたので、すでに知っていたりします。
そういえば、最近の記事で見えないスカイから炎を受けるとありましたが、(多分隠し通路)
私も、一度だけなったことがあります。(私の場合はかすみの魔法でした)
あれ、体験したから分かると思いますが、本当に怖いですよね。完全なる想定外ですし。

>のろまんばさん
>通常開幕での腕輪外し
基本的にはノーコスト(盾減りとかはありますが)で選択肢が増えるので常に意識しておくといいです。
あと、初手腕輪外しからの壺は、罠の影響を受けないやりすごし使用方法なので覚えといて損は無いです。
>言われてみれば納得
それはどうかな?

//sirenhuu.blog.shinobi.jp/

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登録申請
Luna 2011/10/09 21:41:20
久しぶりにこんばんは。
書込みが増えていてうれしいですね。
皆様はじめまして。

>RAIMUさん、ユウさん
お祝いのお言葉ありがとうございます!

>ドシャブリ坊主さん
またさらなる挑戦を楽しみにしています!
お疲れ様でした。

>のろまんばさん
隠し部屋については納得できない部分を感じます。
(他でもいろいろありますが)
ブログの更新楽しみにしてます!

>松岡さん
今回、自己記録を更新できたのでランキングへの参加をお願いします。
データ初期化で今までの番付が全て消えてしまいましたので(Wiiです)
復帰1回目の記録を究+として登録をお願いします。

Wiiのバーチャルコンソール
完全肉無 掛軸裏
風来のLuna
193階 操作ミスでガイバラに話かける…
階層  99階
レベル 23(ダウン70回以上)
経験値 12999
得点  1125157
お手数ですが詳細はブログでご確認をお願いします。
//d.hatena.ne.jp/xx-Luna-xx/

フリートライアルへの参加はレポートの準備ができたらまた報告に来ます。
よろしくお願いします。


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