>RAIMUさん
>
>こんばんは。こちらでは初めて返信させていただきます。
>
>ブログをずっと拝見させて頂いて、とても大変な戦いだったことが読み取れました。
>
>改めて、本当に長い旅路お疲れさまでした。
>
>集大成の攻略記事、とても参考になります。
>
>いつか私もその域に達したいです・・・！
>
>掛軸裏は最高のゲームだと思います。
>
>松岡様がサイトを維持くださってきた中で、シレンランキングの皆さまが培ってきた様々なテクニック、発見のお陰様で私も99階に達することができました。
>
>ありがとうございました！

RAIMUさん

ありがとうございます！

---

引用しない

編集キー

RAIMUさん

こんばんは。こちらでは初めて返信させていただきます。

ブログをずっと拝見させて頂いて、とても大変な戦いだったことが読み取れました。

改めて、本当に長い旅路お疲れさまでした。

集大成の攻略記事、とても参考になります。

いつか私もその域に達したいです・・・！

掛軸裏は最高のゲームだと思います。

松岡様がサイトを維持くださってきた中で、シレンランキングの皆さまが培ってきた様々なテクニック、発見のお陰様で私も99階に達することができました。

ありがとうございました！

---

引用しない

編集キー

皆様お久しぶりです。RAIMUです。

５年程潜り続けていたデータがやっと終わったので報告に来ました。
申請というわけではなく単なる報告です。
記録は掛軸裏魔王肉無し４０６２１階、ガイバラに話しかけて帰還となりました。
話しかけたのは完全な凡ミスですが私的には満足のいく記録です。
流石に長く潜っただけあって潜行方法は行き着くところまで行き着いた感じがします。

アイテム構成は盾の強度で都度変えていましたが最終的には

『つるはし３（殴る用＋３０、掘る用、次代育成用）、ナバリ、腕輪、弟３、吹き、場所、金縛、巻物、壺７、カラク』

となりました。
斧も矢も無くなり、壺７個持ちです。

・壺
７個の理由は６個要る状況が稀にあるからです。壺を切らさない限り大部屋４ターン以内突破はかなり安定します。
・矢
アイテム枠に余裕が無いので切りました。特に困りません。
・斧
盾強度が弱いうちは頼りになりますが最終的には無い方が快適です。
・つるはし
３枠は重たいように感じるかもしれませんが斧＋つるの構成と１枠しか違いませんし、つるはし切れの心配が無いのと開幕から高火力なのがすこぶる快適です。
終始強化済みのつるはしで降りる為そのうち壊れますが対策はシンプルに次のつるはしを用意しておくになります。実はこの無限に装備育成を楽しめるのが最大の利点です。
長く潜るとどうしても飽きてきますが育成という変化があるだけでも大分違います。
５００階に１回程オドロを喰らうので＋３０を目標に育成します。
・弟切草
大部屋４ターン以内に拘っていたので３枚で問題ありませんでした。ただ、壺が減っている時は多めに持ちます。
・金縛り
無くても潜れますがあった方が立ち回りは楽です。
・ふきとばし
矢の代わりに邪魔なガイバラ除去にも使います。
・巻物
オドロ処理とスカイ混乱（アーク）対策用です。
・カラク
保険＆大部屋階段狙い用です。メイン用途はオドロ増殖や警報＋ゴースト（一つ目）への保険ですが遭遇頻度は各々３０００階に１回程度なので大部屋で使う方が多いです。
完全肉無だと保険枠はあかりが適任かと思います。

各アイテムの解説についてはこんなところです。
潜る際の細かい注意点やレポート的なものは『掛軸裏とか』で検索すると長々と書いてあります。それはもう長々と。

掛軸裏エンドレスとても楽しかったです！

＞kakejikku1000さん
９９階達成おめでとうございます！

---

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以下が大部屋と帰還時の持ち物です。

リンク先アドレスには、お手数ですがコロンをお足しくださいませ。


25階開始時持ち物1
https//kakejikku1000.hatenablog.com/entry/2023/06/11/211914
25階開始時持ち物2
https//kakejikku1000.hatenablog.com/entry/2023/06/11/211914
77階大水ノーマル持ち物1
https//kakejikku1000.hatenablog.com/entry/2023/06/11/211914
77階大水ノーマル持ち物2
https//kakejikku1000.hatenablog.com/entry/2023/06/11/211914
99階到達時持ち物1
https//kakejikku1000.hatenablog.com/entry/2023/06/11/211914
99階到達時持ち物2
https//kakejikku1000.hatenablog.com/entry/2023/06/11/211914
99階帰還写真
https//kakejikku1000.hatenablog.com/entry/2023/06/11/211914

金縛りは3本入手しました。途中ふきとばし切らし、最後には金縛りふきとばしロストしていました。くさおに狩をほとんどしなかったので、アイテムがカツカツでした。肉無しは難しいですね。

楽しい冒険でした！

---

引用しない

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申し訳ありません、文字化けがありましたので以下にレポートを修正します。

SFC版実機

風来の「シレン」

かけじく裏の洞窟より帰還する。

到達フロア：99階

スコア：1099719

レベル：43

経験値：229499

レベルダウン回数：数えていない(数回程度と記憶)


簡易レポート

9階　開幕2分泥棒ハウス

15階　金縛りの杖(以下金)入手(1本目)

16階　店でやりすごしの壺(以下壺)2個入手、カラク1あったがスルー

25階　大部屋ゴーストハウス　壁入り後壺1使う

32階　見切り＋3入手

39階　井の字店巻物店天1枚、どうたぬき＋1へ

41階　非開幕2分？階段部屋下り

55階　金入手(2本目)

66階　非開幕小部屋どろぼう

70階　非開幕小部屋ノーマル。大おに分狩りで金入手(3本目)。

77階　大部屋ノーマル水有り、捨て−3装備壺1弟3持ち。最短7ターン階段。やめて初手壺。ベル隣接、穴で1体落ち。ベルを金orふき飛ばすと壁入り最短6ターン。移動でベルに攻撃させると、最大49ダメor召喚1体で最短4ターン。移動を選択。移動ベル殴り41ダメ炎1,場所炎2,移動炎1,弟炎1,掘りで5ターン、炎5魔0殴り1。

80階　井の字。泥棒状態から3隣接でハウス読み番犬隊発動。

82階　一本道盾専門店。

83階　一本道通常店。地1枚、見切り＋4へ。泥棒状態から5隣接番犬隊発動。

85階　ふきとばしロスト

93階　水路部屋、格子部屋、隠し部屋2つ、ワナは錆、毒矢のみで消耗。捨て盾が−4−5−7−15。隠し部屋1つを開けたら一つ目ハウス。階段は隠し部屋2つ目にあった。金2振りし残量0へ。弟使い切る。

95階　金投げて使い切る。探索し弟1回収。階段部屋の隣で召喚豚に襲われ、何とかhp38魔1捨て−5で階段へ。

96階　回の字と予想、開幕豚1。弟飲み投石hp88。あかり読む。バネに軸合わせ。豚が飛んだのでワナ読み。通路加工し穴に落とす。

98階 あかり読み店。捨て盾入手。

99階 開幕部屋に先生発見。話しかけて帰還した。

---

引用しない

編集キー

初めまして。kakejikku1000と申します。シレンランキングを2020年に初めて見させて頂きました。皆様の積み重ねてきた歴史が、凄いです〜。
つきましては、私もSFC版掛軸裏肉無しで99階から帰還しましたので申請させて頂けますでしょうか。松岡様、どうぞ宜しくお願いいたします。
大部屋持ち物画像は、アップの仕方が分からないので、私のブログの当該記事のリンクを貼らせて頂いております。


SFC版実機

風来の「シレン」

かけじく裏の洞窟より帰還する。

到達フロア：99階

スコア：1099719

レベル：43

経験値：229499

レベルダウン回数：数えていない(数回程度と記憶)


♦簡易レポート

9階　開幕2分泥棒ハウス

15階　金縛りの杖(以下金)入手(1本目)

16階　店でやりすごしの壺(以下壺)2個入手、カラク1あったがスルー

25階　大部屋ゴーストハウス　壁入り後壺1使う

32階　見切り+3入手

39階   井の字店巻物店天1枚、どうたぬき+1へ

41階    非開幕2分？階段部屋下り

55階    金入手(2本目)

66階    非開幕小部屋どろぼう

70階    非開幕小部屋ノーマル。大おに分狩りで金入手(3本目)。

77階    大部屋ノーマル水有り、捨て-3装備壺1弟3持ち。最短7ターン階段。やめて初手壺。ベル隣接、穴で1体落ち。ベルを金orふき飛ばすと壁入り最短6ターン。移動でベルに攻撃させると、最大49ダメor召喚1体で最短4ターン。移動を選択。移動ベル殴り41ダメ炎1,場所炎2,移動炎1,弟炎1,掘りで5ターン、炎5魔0殴り1。

80階    井の字。泥棒状態から3隣接でハウス読み番犬隊発動。

82階    一本道盾専門店。

83階    一本道通常店。地1枚、見切り+4へ。泥棒状態から5隣接番犬隊発動。

85階   ふきとばしロスト

93階   水路部屋、格子部屋、隠し部屋2つ、ワナは錆、毒矢のみで消耗。捨て盾が-4,-5,-7,-15。隠し部屋1つを開けたら一つ目ハウス。階段は隠し部屋2つ目にあった。金2振りし残量0へ。弟使い切る。

95階   金投げて使い切る。探索し弟1回収。階段部屋の隣で召喚豚に襲われ、何とかhp38魔1捨て-5で階段へ。

96階   回の字と予想、開幕豚1。弟飲み投石hp88。あかり読む。バネに軸合わせ。豚が飛んだのでワナ読み。通路加工し穴に落とす。

98階 あかり読み店。捨て盾入手。

99階 開幕部屋に先生発見。話しかけて帰還した。

---

引用しない

編集キー

すぎやまこういち先生、ありがとうございました。

きっと今頃この世界のあちらこちらで
たくさんの人たちが思い思いのソフトを立ち上げて
先生との別れを惜しんでいるのでしょうね。
うちのソフト、起動するのかなあ。

旅立つ先生に、クロンの追い風を！


...あと、ここ一番だけでいいので、
リダブルの後とかで、
私のダイスとダイスカップに力を貸してください(笑)

---

引用しない

編集キー

11年前の私の書き込み、残ってるんですね・・・。嬉しいです。
この時は究+狙いだったんですが、最終盤でアイテム尽きて
店でカラク調達したんです。

で、２週間ほど前から究+にチャレンジしていて今回クリアしました。
知識をつけていって、あとは試行回数の問題になるまで
どうにか落とし込めた末でのクリアでした。
ただツキがあったクリアでもあります。
比較的うまく階段と落とし穴が出たし、大型MHがゼロ。小型も重篤なのは無し。
ただ50Fあたりから90Fまで吹き飛ばしが拾えず、
この間吹き飛ばし無しでの潜行でした。

回想と今回学んだこと
（上級者の人から見れば基礎事項ですが・・・）

1〜16F
トド狩りに向けてのアイテムセットと優先順位が解ってくる。
ちからを下げると20F〜35Fでの立ち回りが一気に苦しくなる。
よってくさおには緊急時のみ。毒消し草の株が上がった。

17F〜19Fトド狩り
増殖地点から爆破地点の距離は短ければ短いほど良い。
距離が長いと足踏みの操作数が増え集中力を削られてミスの遠因になってた。
踏まれるワープ罠は金縛りで埋める。
敵がワープで飛ぶマップはこれも集中力が大きく削られる。

20F〜35F
見切りとつるはしの補正が重く関わってくる。
ちからは極力削らない。11年前は安易に補正とちからを削ってた。
入道2を殴るのがしんどい＝死亡フラグ。


36F〜45F
入道はちから維持できれば睡眠罠でも殴って処理できる。
スルーには矢が良い。つるはしで返しを掘るのも重要。

46F〜＆その他

グレチキは返し掘りでバックアタック警戒できる。

店有りの一本道地形は死ねる。つるはしで別通路を作成できると楽。
店系の固定マップはかなり危険。ブタ一匹で終わってもおかしくない。

マップを常に頭に描いて敵の流れをシミュレートする。

迷路はフロア最序盤だと意外に怖くない。
むしろ初期に構造を知っておくと敵の貯まり方を後々イメージできる。
マップに描かれていない部分も暗記する。
即死罠があれば掘って誘導、迷路でのつるはしはコスパ良し。
敵が貯まる致命的構造もちょっとした誘導で打開できたりする。

くさおに稼ぎは腕が上がれば強力。縛る強者がいるのも納得できた。

集中力が落ちて操作ミスで敵の攻撃食らう回数が多い。
盾一枚分程食らってるのかも。つまりもっと詰めれる。

あとは楽な冒険で実験的に遊ぼうと思います。
このサイトには感謝しっぱなしです。
厚く御礼申し上げます。m(__)m

---

引用しない

編集キー

お久しぶりです。

私が昔から好きだった掛軸裏。
それをさらに好きにしてくれたこのサイトがまだ健在であることが、とってもうれしく思います。

昔ほどではありませんが、今でも掛軸裏には潜っています。
かつて1234階から帰還して「罠」肉無しで「究+」を達成して「罠+」を狙い潜っていました。
ですが今は特に制限もせず、ひたすら掛軸裏に潜り続けています。

なるべく時間をかけず、楽しみたいのでたけさん考案の、肉屋罠完で降りています。
気分次第でサウナをやって昔の思い出を振り返ったり、黒豚召喚であっさりやられてしまったりもしましたけど（笑）

サウナ中に入道を増殖させてしまい、その対処に手間取るあまりパコの存在を忘れて身代わりを破壊され袋叩きにあったり・・・


かなりカンが鈍ってますが、それでも楽しく潜っています。

どうたぬきと鉄鋼をサウナをせずに鍛えていくのも楽しいものです。
改めて初代の鉄鋼のカッコよさを実感したり・・・

自身の記録である、1234階をいつかは超えたいですね。

今はかつての活気がありませんが、またここが活気あふれる場所となることを信じています・・・！

私たち風来人の旅に終わりはないのですから・・・！

---

引用しない

編集キー

ここに人はいなくなってもライブ配信サイトでは潜ってる方がいらっしゃるのですね

2007年ごろからﾎﾞﾂﾎﾞﾂと掛軸裏の動画が上がり始め、2009年頃から配信サイトでプレーヤーとリスナーがリアルタイムにやり取りができるようになり一気に掛軸裏の研究が進みましたね

今や肉無し＋ワナ巻無しで数百階潜ると言う想像絶するプレイをされているそうです。



場所は変わっても今も続いているのですね

---

引用しない

編集キー

時は流れ、人はいなくなったとしても、ここに在り続けるだけで嬉しく思います。
お久しぶりです、R-NOTEです。

時折覗くだけだったので、今日まで知りませんでしたが、
これまでに幾度と無くレギュレーションについての問題は語られていたのですね。
しかし、その全てを知っているのは松岡さんだけになってしまったといっても
過言ではなかった。

以前から「00年以前の時点で低レベルクリア（肉なし）の限界はLv10台後半という結論に達していた」
という話は気になっていたのですが、2000年6月の、そのログを今日初めて読んで、
どうして自分は今までこれを読んでいなかったのだろう、と今思っています。

そして初めてシレンランキングへの異議が唱えられたのもまたこの時であったという事も、
きちんと記しておかなければいけないような気がして……。

肉屋の開発からトド狩り等々の確立によってこの限界は突破されましたが、
これらの発見は当時予見出来ようはずもありません。


幾度と無く人が入れ替わり、そして同じように異議が唱えられ、
そして、同様のやりとりが繰り返され続ける。
それを、松岡さんはずっと、されてきたのですね。
いつでも過去ログを参照出来る状態を保ちながら。

時代の流れと共に進化しすぎたが故により難解なものへと変わり続け遂には消えていく。
まるで、TAS界隈の発展と、区別がつかない故の曖昧基準な削除の様です。


「公正なランキングを支えるのは、風来人としての誇りが全て」


……順位を、絶対的な価値観だと考えてしまった時。
全て、歴史、というものの、ある意味本質的な部分なのかもしれません。


　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


きしゃーさんへ

松岡さんがご多忙で連絡がとれなくなっているとしても、見ている者はいます。
少なくともここに一人おります。
きっと帰ってきます。ゆっくりと、待っていましょう。

---

引用しない

編集キー

うーん、メールで送ってみたけど反応ないから こっちにも書いてみるか。

名前：きしゃー
階層：99階
経験値：261499
レベルダウン：8回
「究」の制限で無事生還する

---

引用しない

編集キー

「究」の縛りで100階より生還・・・
99階の開幕四分割ハウスを乗り切ったのに
カイバラがどこにも居なかったときは泣いた・・・（ぉ

---

引用しない

編集キー

＞Ｂ、Ｃ（直接名前を書く事はできません）

これは今回の話題の最初からあったことですが、
はっきり書けないことが前提となっているのが問題をややこしくしていますね。
それと、私のメールでのやり取りの内容についても同様。
多分反応していただいている方にはそれらがよく分からないままのはず。
(とはいえ皆さんある程度想像されていることと思いますが。)

> シレランとしては今の形で良いと問題は解決している。

問題が解決しているわけではなく、多数の方が妥当と考えている状態です。

> 問題提起してしまった自分が悪い。

これは私の考えとは違います。私の考えは以下の通り。

> まずは望んでいる方同士で言わんとするところを出し尽くしてみては
> いかがでしょう。

これに対する反応がなかったため、一般的な話として私が代わりに
提起した、という流れです。で、私は今回のやり取りの途中で何度か
「厳格な運用を実現するためのコスト」という話をしましたが、
Lunaさんはその視点が抜け落ちているか、避けているように思われます。
「多数の方が妥当」としているのは、そこの問題があるからです。

つまり、「問題提起するならば、解決策とセットで提起すべき」だった、
ということになります。

あと、削除するというのはフェアではないということ以外にも、
話に反応していただいた方々の時間や労力や心配りを無駄にしてしまう
ことだということも意識していただければうれしいです。

---

引用しない

＞Ｂ、Ｃ（直接名前を書く事はできません）
現状の申請部分の差の再説明で
宿題の表現のような考えではなく
自分以外の人の申請の差を言いたかったという事ですが
もうここは考えていただかなくて大丈夫です。

＞投稿削除
他の部分は編集パス忘れ（未設定）で消せないので
管理側で削除してもらえると助かります。
自分のブログのアドレスを書いてしまった所が消せないのは困ってます。
（2011/03/02、2011/10/09）

＞RAIMUさん
ご意見ありがとうございます。
表現していただいた解釈で合っています。
それでも
・シレランの在り方
・個人の運用
・ルールの意味？
・自己申請の意味や価値？
・作業関係
・更新に意義のある人がどれくらいいるのかわからない
・問題だと思っているのが自分しかいない
等、これまでの説明から現状でやむなしという答えにたどり着きます。
問題は解決していないようで解決しているんですね。

＞議論の趣旨
これが正しい事だとしても、
ルールを再定義するのは困難という事です。

＞ＢさんもＣさんも得しない
シレランの在り方を確認できたと思っていただけるとありがたいです。

＞解釈の違い
１つの説明でさえ人によって解釈が全然違うのですから難しいです…
（自分がRAIMUさんのように上手く説明できないだけですが）

＞ずれている
伝わらない事を意地になって説明するのも終わりにします。

＞記録削除
削除への対応確認ではありませんので…

＞R-NOTEさん
ありがとうございます。

＞ようするに
シレランとしては今の形で良いと問題は解決している。
問題提起してしまった自分が悪い。
自分についての解釈は各自判断して下さい。

---

引用しない

編集キー

Ｌｕｎａさんへ

ルールとは、皆が当然守るべきはずのものだと思います。
けれど、仮に守っていないかもしれない人がいても自分は守ります。
それが「ルール」だと僕は思います。

「そういう価値観の方にとって、ここの意味があるとも思えません。」
という言葉がどういう文脈の中で出てきているのか。
記録を削除して欲しいとのことですが、Ｌｕｎａさんの風来人としての矜持はその程度のものだったのですか？
また戻って来られる日を待っています。

　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

to RAIMUさん

あらあらあら。まあまあまあ。
違う方と取り違えてしまってすみません。
あるふぁべっといつつでRAIMUちゃんはとても素敵な子なのですね。
胸に刻み込んだのでたぶん忘れないと思います。
忘れたらXボタンを押したら思い出すかも！

シレンランキングは、インタビューなどが更新されなくなってしまって残念です。
今度大きな記録を出したらインタビューページに載ればいいのにな〜
とか思っています。


ところでシレンランキングって、松岡さんの管理なさっているサイトの一部だってご存知でしたか？
色々と楽しい企画があったんだな〜とか思ってにやにやしてしまいます。
時間を作ってあれこれ読みふけりたいなあと思いながらなかなか読めないので
あるときふっとなくなってしまったらきっと後悔してしまうのでしょう。
と思いつつ読まないという！

昔シレンを老後の楽しみとしたいと仰っていた某方はお元気なのかな
と思い出しつつ筆を置きます。

---

引用しない

編集キー

こんばんは、RAIMUです。

＜Lunaさんへの確認＞
自分の解釈なので検討外れかもしれませんが、Lunaさんの言いたい事は

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

１）Bさんはルールを知らない
画像なしで申請する、通る
２）Cさんはルールを確認している
画像なしだから申請しない（実際は申請すれば通る）
↓
Lunaさん「上記のような状況になるのが納得いかない」
※ルールを守るのがバカバカしいからではなく、ルールに忠実なプレイヤーが申請をしなくなる現状が納得いかない
↓
「現状だと申請者が減ってしまうのでルールをリセットか変更したほうがいいんじゃないでしょうか？」

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

という解釈でよろしいでしょうか？

もし、自分の解釈が正しいのならば
「Cさんがルール違反と思わないで申請出来るような環境にする」
これがLunaさんの求めているものになると思います。
そして
「そのような環境にするにはどうすればいいのか？」
についての前向きな意見をだすのが今回の議論の趣旨にそった考えになると思います。

厳格な運用うんぬんを言い出したあたりからお互いの意見が噛み合わず、求めている方向がずれている気がします。
（BさんもCさんも得しない方向に逸れている）

＞最後に確認のために〜記録の削除を
「削除への対応はするのか？」
この疑問の確認のために
「自分の記録を削除してほしい」
と言っているのであれば、撤回してくれると嬉しいです。
仮に確認ができたところで何も起こりませんし…。
（もちろん別の理由かもしれませんが）

兎に角、もっと自分の記録を大切にしてほしいです！
努力の結晶じゃないですか！



P.S.
投稿タイトルがずっと
「Re: お騒がせして申し訳ありません」
なのが恥ずかしくて前々回の自分の記事のタイトルを変えました。
（ついでに記事も簡略化）
何となく恥ずかしいからそろそろやめてほしいです、勘弁して(・ω・)

---

引用しない

編集キー

Lunaさん
都合が悪くなったら投稿を削除すればいいというものではないですよ。
しかも部分的に削除してますよね。
やり取りの都合が悪い部分を中抜きしたうえで以下のようなことを書くのは
不誠実だと思いませんか？

> ルールを作成した意味がわからないから質問し
> 返答が残念でしたと言われても…

また、今回もA、B、Cと書かれていますが、
前回同様、どこの文章を受けて書かれているのか不明です。

---

引用しない

申請部分が分かったとして（ルールがなくなっても）
画像撮りを続けようと思っていたので、
自分だけバカバカしいという表現とは違います。
Ｂルールを知らない（または解釈）で画像なしで申請する。
Ｃルールを確認していて画像なしだから申請しない。
しかし画像なしで可能なら申請できる。
これがルールは自分で決めて自分で守るから仕方ない事なのでしょうか。
ルールを作成した意味がわからないから質問し
返答が残念でしたと言われても…
また松岡さんの説明を理解できない部分があるのは
Ａという申請には管理人からメールの確認があり、
画像を提出したとの事があるからです。

シレランの在り方や個人の運営に何かを求めるのは間違っていました。
考え方が違うのは理解できたのでここで終わりにします。
「ここの意味があるとも思えません。」会議室にこのような表現が出てくるのは予想外でした。
最後に確認のために、登録していただいた記録の削除をお願いします。
催促ではないので時間がある時で構いません。

---

引用しない

編集キー

要するにLunaさんにとって、ルールが何のためにあるかは関係なくて、
守ることによって生じる個人の有利・不利だけが重要なのですね。

まあ言ってみれば、
「宿題をやってこない人がいるのに、
自分だけまじめに宿題を提出するのはバカバカしい」
みたいな感じですか？

ここは、そういう価値観でやってません。
そういう価値観の方にとって、ここの意味があるとも思えません。

ルールは自分で決めて自分で守る。
「自己申請で成り立っている」ということの意味や価値を
考えていただきたかったのですが、残念なことです。


さて、一応フリトラの見直しもやっときますか。では次回。

---

引用しない

＞ランキングに求めたい方向性
「お互いに情報をシェアして、シレンを究めましょう」

自分が求めている方向性はこれです。
（攻略に関する書き込みや参加者が増えてほしい）

あと、ルールについては、ただの指標の一つに過ぎないと考えているので、厳格に運用する必要はないと考えています。
（曖昧な部分は参加者のセンスに任せる感じで）
とりあえず自分は
「何でもOK派」
なので、ルールについては現状で問題ないorやむなしと考えている、という扱いでも問題ありません。

＞細かくリアルにイメージ〜可能でしたか？
自分が管理人の立場の場合をリアルにイメージした結果。
「結構早い段階で投げてました」
ちょっと無理ですね、管理人って凄いな、と改めて思いました。

１５年近くも維持してくれていることに感謝です。

＞R-NOTEさん
＞らいぬさんという方が〜
ふふふ、実は

「別人です(・ω・)」

あるふぁべっといつつでRAIMUちゃんです。

ちなみに「らいむ」と名乗っていた時期もあります。
らいぬ（元らいむ）さんと完全にカブっていました。

---

引用しない

編集キー

ギャップが半端でないのでこれはちょっと難しそうですね。
どこから手を付けたものか…

Lunaさんはルールの運用を厳格にして欲しいという要望。
RAIMUさんはランキングに求めたい方向性のようなもの。
ということでお二人の趣旨は異なっています。
RAIMUさんの意見はそれが出てくること自体にそう違和感はないですね。
Lunaさんの2012/06/07の投稿は、主張というか構造が見えません。
＜質問３＞などはどこに掛かっていて、誰に対するものでしょう？

とりあえずLunaさんとRAIMUさんのお二人以外はこの話題に興味がないか、
現状で問題ないorやむなしと考えているということでよろしいですね？
R-NOTEさんはお気遣いありがとうございます。

まず今回は、前回私が書いたこの部分を。

> 記録申請は曖昧な部分を多く含み、それらを逐一確認したり、
> ルールを再定義するのは運営上極めて難しいことです。
> よって、今回の申請に限らず、不明瞭な点が多数あったとしても
> 記録として登録しています。
>
> 例えば、レポートとは何でしょう。
> 途中まで省略されたレポートと簡単なメモでは、どちらがレポートでしょうか。
> 投稿時の原文が追えない可能性があるレポートはどうでしょう。
>
> そういった疑問の都度、問題提起するのが良いことなのか。
> 仮に良いことだとした場合、それは可能なのか。
> とても重要な問題ですが、皆さんはどうお考えでしょうか。

お二人は文章個々の部分を切り取って引用し回答されているわけですが、

レポート云々は曖昧な要素の例として挙げただけで、
今回は「レポートとは何か」について意見を求めているわけではないんです。
(もちろん回答していただいても構わないのですが)

問題提起のくだりも、問題提起自体の是非を問うているわけではありません。

ここは文脈として捉えていただきたいところで、

例えば、レストランでステーキを頼んだら焼き方を聞かれ、「レアで」と答える。
まあこの辺までは普通ですね。
しかしその後、温度とか、炭の種類とか、焼き目の形とか聞かれたりしたら、
どうでもいいからさっさと肉持って来いよ、と思いませんかね？
という類の話です。

レポートの話にしてもステーキの話にしても自明だろ？と思うかもしれませんが、
一人一人の認識は実際それくらい異なるものです。

それをメールを使ってはっきりさせるとしたなら、
まずは相手のメールアドレスを教えていただくところから始めて、
数々の曖昧部分に関する共通認識が得られるまで何往復もすることになります。
1対1でもかなりのものですが、実際は1対nの間でやり取りが行われます。

これを実際に主体的に行うつもりで、細かくリアルにイメージしてみてください。
1のタスクも、nの待ち時間も、肝心のゲーム時間も、取り巻く日常も、全てです。
可能でしたか？利益と不利益はどちらが多かったですか？

---

引用しない

RAIMU様
はじめまして。
といっても私はその音に覚えがありますが。
ひらがなみっつでらいぬさんという方がいらっしゃった様に思いますから
そちらの方と混同しているのかもしれません。
助けとなっていた様でこれ幸いです。


　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


to お二人へ

本当に何を求めているのか、それをきちんと自分の内から吐き出して、文字として書き留める。
そしたらば次はそれを過不足なく相手に伝えるために「推敲」せねばならない
と私は思います。

このサイトの管理者である松岡さんはあくまでも個人の嗜みとしてこのサイトを運営しているのであって
このサイトを通じて金銭的な対価は何も受け取ってはいないはずなのです。
掲示板に書いていなくとも、この場でない場所で松岡さん宛にメールを送っている方も
いらっしゃると思いますが、すべてそれは松岡さんが目を通さなければいけない道理です。
それは、松岡さんの時間を頂いて読んで頂くという事です。

想像力をかきたて、文字を「読む」事です。
「ここに書く時間がないという状況」とはどういう事か？
それだけで色々な事が見えてくる。
そう私は思います。



過去ログ等、懐かしく読ませて頂きました。
何時の時代も不思議のダンジョンは面白いですね。

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引用しない

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＞レポートとは
私は後世に残し、参考にしてもらうための資料だと考えています。
私の場合は、
「�@開幕系、店売りアイテム、狩りの３つの記録＋�A潜っていて自分なりに気付いた事＋�Bアイテム構成（おおまかな潜り方）」
で構成しています。

�@は、数値として記録することで、さまざまなシミュレーションが行えるため、資料としての価値が高いため記録しています。
（手間がかかるので強制出来ることではありませんが）
�A�Bに関しては、説明不要かと。

＞投稿時の原文が追えない可能性があるレポート
＜質問＞動画やブログといった形式をさすのでしょうか？
投稿時に皆が容易に確認出来る形だったのならば問題無いと考えています。
（逆にすぐに確認出来ない、確認困難な状態になるのなら問題）
また、時が経ち、確認不可になるのは、可能な限り避けたいですが、諦めてもらうしかないと考えています。

＞問題提起するのが良いことなのか
問題提起することそのものは悪いことではないと考えています。
ただ、
「提起された問題を解決しないまま議論が終了する」
のは良くないと考えているので
「皆が意見を出し合う」「お互いの意見に耳を傾ける」
ことが前提です。
可能かどうかは、前提条件を満たせるかどうか次第だと考えています。

※ちょっとだけ簡略化しました

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引用しない

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ランキングとは何か、まで戻って話をしていましたが、
今回もメールで催促をいただいてますのでとりあえず簡単に書きます。
現段階で終わりにするつもりはありませんが、
ここに書く時間がないという状況を想像していただけると助かります。
それと、ここのページに対価とサービスのような感覚で求められても
ご期待には応えかねますのでご了承ください。

レポートと画面写真はご本人の確認なしです。
記録申請は曖昧な部分を多く含み、それらを逐一確認したり、
ルールを再定義するのは運営上極めて難しいことです。
よって、今回の申請に限らず、不明瞭な点が多数あったとしても
記録として登録しています。

例えば、レポートとは何でしょう。
途中まで省略されたレポートと簡単なメモでは、どちらがレポートでしょうか。
投稿時の原文が追えない可能性があるレポートはどうでしょう。

そういった疑問の都度、問題提起するのが良いことなのか。
仮に良いことだとした場合、それは可能なのか。
とても重要な問題ですが、皆さんはどうお考えでしょうか。

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引用しない

こんばんは、RAIMUです。

＞参加者の皆さんはフリトラに何を求めていますか

１、活気
これが一番欲しいです。

２、攻略に関する情報
フリトラに挑戦していて気が付いた
「知識、技術、考え方」
についてが知りたいです。
自分が思いつかないものは当然知りたいですが、
仮に知っているものだとしても、再確認等に繋がりますし、
プレイへの余計な迷いも減るので教えてほしいです。
ちなみに自分は需要がなくとも供給はするつもりです。

３、目標となる壁
目標としていたものを越えられると達成感が違います。
１０００階を超えたときは本当に嬉しかったです。


思ったことをそのまま書いてみましたが、
かなりワガママで贅沢な回答になりました。ごめんなさい。
ただ、納得感などは自分にとっては二の次な感じみたいです。

＞R-NOTEさん
＞あまり深く考えこまずに、感じたままを言の葉に乗せるのが良い
はじめまして。
…ありがとうございます、すごく良い言葉です。
ごちゃごちゃ考えているところでしたので凄く助かりました。

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引用しない

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もし僕がランキングに参加していたら、という感じで答えてみます。


1.フリトラに何を求めているか
信頼できる強敵と競い高めあえる場であると信じられる場所である事。

1-2　その為に必要だと思うことは何か
（略）



こんな感じでしょうか。
あまり深く考えこまずに、感じたままを言の葉に乗せるのが良いと思います。

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引用しない

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ページを開いたらR-NOTEさんに先を越されてて驚きましたが(笑)、
大筋同じ方向性だと思われるのでそのまま書き込ませていただきます。
R-NOTEさんありがとうございました。
もしよろしければ引き続きどうぞ。

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Lunaさんは厳格にルール運用をして欲しいということですね。
書き込みの意図は了解しました。

かなり時間も経ちましたし、運用部分も含め、
ルール見直しの機会かと思います。
個人的には厳格な運用は実現が難しいと思いますし、
トータル的に参加者の利益に沿わないとも思っています。

一旦端折ろうかと思いましたが、ギャップを埋めるため、
フリトラの目的から再確認する必要がありそうですね。
参加者の皆さんはフリトラに何を求めていますか？

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引用しない

お久しぶりに足跡を残してみます。
アクセスしてみたら番付が更に更新されていて感銘を受けました。
何時だってシレンジャーの魂は真っ赤に燃えているのでござるな。

少しだけログを読ませて頂いたのですが、時代の流れにともなって上手くいかない部分が出ているみたいですね。

証拠をどうするか等の解決策は、皆さんがこの先どうしたいか、という方向を明確にしてみると浮き彫りになるのではないかなと思いました。
どこにupするかは、たとえば君望ではなく君管なり笑い動画なりを使うと、
ネットの方々が精査して下さると思いますから手間も省けるものの、あまり好ましくはないと感じる方もいらっしゃるかもしれません。
けれども、オールドゲームにだってこんなに面白いものがあるんだよ？
という新しい風を呼び込む事が出来るんじゃないかなという望みの方はあるわけですね。

個人的にはアニメとゲームが今の若者の知的能力を引き出す『鍵』となっていると考えているので、面白くないでしょうか？

ところで思ったのですが、
いっそチュンソフト、というより中村光一さんに伺って、シレン関係の画像と動画のup許可を頂いては？
某御大も「もってけ☆シレンジャー！」みたいな事を書いて下さったことですし(笑）
海腹川背の作者の方もリメイクにあたってソースを提供するという進言まであったという話も聞きますから、
ここは、人は流れに乗ってみる作戦でいってみてはどうでしょう？


お目汚し失礼致しました。

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引用しない

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Sこだっくさん、RAIMUさん
ご意見ありがとうございます。
＞画像の扱い
自分も多くの方に確認できるようにまとめるのが望ましいと思っていました。

言いづらい所がありましたが、最初からルールの確認とすれば良かったと思います。
大部屋画像ルール設定後もない物の申請が通っているのでは？
今の形だとレポートも何もない物であっても申請が通るのでは？
と言うのが疑問です。
参加者が減ったから何でも良いとなる訳ではないと思います。

＞記録の証明
現状のルールに納得できないのではなく、
ルールの扱いが曖昧なのでは？と言う疑問です。
ルールとして決めてある以上それに従った管理をして欲しい。
ただそれだけです。
（この辺りの表現が今後の相互判定なのでしょうか？）

うまくまとまりませんが、
自分の見落としや解釈が違うのか？
登録への基準がどうなっているのか？
現状のルールと扱いを確認したかった訳です。
書き込みをしていただける人数が少なくなっている現状ですが、
今後についてはっきりさせておく問題だと思いますので、
できるだけ多くの意見がいただければと思います。

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引用しない

編集キー

もともとトライアルのランキングは、
本編のランキング参加者の希望により立ち上がったものであり、
私としては、現在どれくらいの方がトライアルのランキングの
更新に意義を見出しているかが知りたいところですが、
ご意見は出尽くしましたでしょうか。
既に現在のルールがどうであるかより、今後どうあるべきかを
検討したほうがよいということでよろしいですか？

まず私の考えの前提ですが、記録の証明という点について
信用できるのは通しの動画以外ないと考えています。
それ以外は、参加者の納得感を高めるための仕組みに過ぎません。
納得感のために我々全員がどこまでコストを払うかという問題です。

考え方のプロセスは省略しますが、落としどころとして、
・完全肉無しの1位のみ、ランキング更新には通しの動画が必須。
・それ以外は、ランキング参加者が状況証拠をもとに相互判定し、
　判定結果を掲示板に書くか、管理者にメールで送信。
みたいな方法ではいかがでしょうか。

まずは、上記の大まかな方向性についてご意見をいただいたうえで、
合意が得られればルールの詳細を相談したいと思います。
よろしくお願いいたします。

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引用しない

ドシャブリ坊主さん、お久しぶりです。
おお、ついに越えましたか！おめでとうございます！
今回は完全に負けですね！お見事です！

「イヤー、モウ勝テル気ガシナイナー」

//f.hatena.ne.jp/FURAINORAIMU/20120502010117
//f.hatena.ne.jp/FURAINORAIMU/20120502010118

５月１日現在６８５５Fまで到達。
まあ、準肉無しですけどね。

ちなみに最近盾が強いのでこういうことだって出来ます

//f.hatena.ne.jp/FURAINORAIMU/20120502010116

やりすごし復帰用最終奥義
「新型飛びぴー狩り」
店での補給が間に合っているので半分遊びです（笑）


＞口頭での報告
自分も今回は大部屋画像を撮っていないので、人のことは言えないんですけどね。
レポートは一応、投げやりなものを某所にあげていますが。

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引用しない

編集キー

失礼します。ランキングに掲載させてもらっていますドシャブリ坊主です。

この度、フリートライアルにあります肉無し掛軸裏の洞窟エンドレスの記録において
ついにＲＡＩＭＵさんの記録を超える事ができましたので（4404Fに到達する事ができましたので、その旨を報告いたします。
まずは4404Fに到達した時のアイテム構成画像を転載したいと思います（お手数ですがhttp:をつけてご覧下さい）

4404F到達時アイテム構成画像１
//smacom2.mysns.tv/img.php?filename=dc_1702790_1_1335870253.jpg&m=pc

4404F到達時アイテム構成画像２
//smacom2.mysns.tv/img.php?filename=dc_1702790_2_1335870253.jpg&m=pc

この冒険は現在も引き続き潜行しております。（５月１日現在5424Fまで到達）
潜行の様子は下記のサイトにて配信しておりますので、宜しければ是非見ていただければ、と存じます。
（視聴には別途アカウント作成が必要なサイトです。また少々荒れやすい場所での配信ですので、ご留意願います）
//com.nicovideo.jp/community/co1413914

ここまで辿り着けた一番の原因は、やはり早期で高速潜行に突入できた事だと思います。
最初はナバリではなく見切りを使い、およそ800Fくらいで稼ぎ無しでの潜行を行う事ができました。
その後も、局所的なピンチを招いた事もありましたが、無事4404Fまで到達できた次第です。



それから申し訳ありませんが、今回の冒険では大部屋ＭＨなどの遭遇回数は記録しておりません。
つまり口頭での報告になるため、信憑性が低く非難も免れない報告である事は覚悟しております。
したがって、私の今回の冒険で何か疑問をもたれた方がいらっしゃいましたら、遠慮無く私に質問をして頂ければと思います。
（この会議室だけでなく上記のコミュニティの掲示板でも質問は承ります）
宜しくお願いします。

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引用しない

編集キー

お久しぶりです。RAIMUです。
最近、懲りずにまたエンドレスを再開しました。
やっぱり掛軸裏は楽しいです。

＞Lunaさん
とりあえず自分の見解を書いてみます。
＞・疑問１
低レベル等の動画形式の場合はともかく、
画像はどこかにアップしてほしいかなと思います。
そんなに難しい知識はいらない気がしますので。
というか、個人的に観れるのなら観たいですし。
＞・疑問２
エンドレスは２００時間とかになるので、可能な限りは画像にまとめたほうが確認する方の負担が減るのでそのほうが良い気がします。
１０倍速でも２０時間×１０人とかだと辛すぎる気が…。

＞Sこだっくさん
新ルール案、凄く良く考えられていると思います。
実際にやっていると、現状だと大変すぎると感じておりました。
この機会にちょっとでも変わってくれるとありがたいです。
＞次の申請の時は
！？
もしこれがOKになるのなら、今回潜っている記録（久しぶりの再開でしたので大部屋画像撮りをせずに潜っていました）も申請可になってくれる可能性も…。
元々申請不可のつもりで潜っていましたので、今まで通り、不可でも別に構わないですが、撮って無い自分のミスですし。

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引用しない

編集キー

もうすぐシレンが発売されてから6000日になります。
こんなにも長く遊ばれてるゲーム、すてきですね。
私も絶賛プレイ中です。

4. 「罠＋」「罠＋＋」
・全大部屋モンスターハウス開始時の持ち物画像

このルールを決めた時、1000階以降に行く事は殆ど想定していなかったと思います。
なので、全大部屋ではなく、46-999階までの大部屋に変えてもいいのではないかな、と思ってます。
46階からにしたのは、そこまでは特に必要がないと思ったのと、よく撮り忘れるためです。
そして、このルールを適用するのは、最初の1回だけでいいのではないでしょうか。
このルールが適用後申請された3人（RAIMUさん、ドシャブリ坊主さん、Lunaさん）の次の申請の時は
大部屋の持ち物画像はなくてもいいのでは、と思います。
（だって用意するのも確認するのも大変ですよ・・・。皆さん潜りすぎ・・・。）


ルールが現在のままだとすれば、Lunaさんの疑問に対しての私の考えです。
疑問1
松岡さん1人で確認するのは大変だと思うので、他の方も見れる場所にUPするのがいいのではないかと思います。
疑問2
エンドレスの動画の確認は、とても大変だと思います。
画像にまとめた方が良いのではと思います

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引用しない

編集キー

回答が遅れていてすみません。
過去の議論の内容から抜けがないか私ももう一度確認します。
この件で他にご意見・補足・コメント等がある方もどうぞ。

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引用しない

お久しぶりです。こんばんは。

＞松岡さま
忘れる前に気になった事がありましたので確認させてください。

必須事項
1. 全てのランキング共通
・申請時3位以内の記録は、レポートと番付画像(クリア時or死亡時)
4. 「罠＋」「罠＋＋」
・全大部屋モンスターハウス開始時の持ち物画像

・疑問１
１０００階越えで死亡した場合も
大部屋画像は必要になると思いますが、扱いについて…
これは松岡さまに送れば、
他の方には確認できる状態でなくても良いのでしょうか？

・疑問２
動画の場合は画像にまとめなくても良いのでしょうか？

お忙しいとは思いますが、ご回答をお待ちしています。
また挑戦しようと思っていますので、今後のために…

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引用しない

編集キー

なるほど。この掲示板の返信ボタンはスレッド形式になるのではなく、
単にタイトルと本文の引用が出来るだけなんですね。
レスがぶら下がっている事を一度も見たことが無いので不思議に思っていたのですが、
疑問がようやく解決しました。

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引用しない

あれ？記事に対して返信してスレッド形式にするのが本来の使い方なんじゃ？

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引用しない

掛軸裏21〜23階ってシューベル、カラクロイドが出るから肉無しで身代わり縛り（23階はパコレプキーナも出るから新型飛びピー狩りも）出来そうなんですけど、肉無しだとレベル的にキツイんですかね？

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引用しない

編集キー

RAIMUさん
各所でお祝いありがとうございます。

次の達成者の出現を楽しみにしながら、
また挑戦したいと思います。

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引用しない

編集キー